Loslassen und sich in Vertrauen üben

• Annegreth-Bienz-Geisseler (61), ist Synodalrätin der Landeskirche mit dem Ressort Kirchgemeinden, Synodalkreise und Synode
• Hanspeter Wasmer (59) ist Bischofsvikar der Bistumsregion St. Viktor (Kantone Luzern, Zug, Schaffhausen und Thurgau)
• Detlef Hecking (58) ist Pastoralverantwortlicher des Bistums Basel

Viele Menschen fragen sich: Wie geht es mit der Kirche weiter? Was antworten Sie?

Annegreth Bienz-Geisseler: Ich weiss es nicht. Ich hoffe einfach, dass Glauben, Kirche und die zugehörigen Strukturen in der Gesellschaft wichtig bleiben. Das wird anspruchsvoll.

Detlef Hecking: Die Kirche hat vor 2000 Jahren klein angefangen, mit einer Handvoll Leute am See Genezareth. Wieso sollten wir nicht auch kleiner weiterleben können?

Hanspeter Wasmer: Die Kirche wird weiterleben; wie, weiss ich auch nicht. Ich weiss einfach, dass wir unser Möglichstes tun sollen, damit es geht. Aber letztendlich ist es seine Kirche (zeigt mit der Hand nach oben), er muss schauen. Das heisst nicht, dass wir nicht unseren Teil beitragen müssen. Zudem: Die Kirche besteht nun seit 2000 Jahren. Das hört nicht einfach so auf. Die sogenannte Krise der Kirche gibt es ohnehin vorwiegend in Europa und weniger auf den anderen Kontinenten.

Machen Sie sich Sorgen? Freuen Sie sich auch auf etwas?

Bienz-Geisseler: Sorgen bereitet mir, dass die Kirche an Bedeutung verliert oder gar bedeutungslos wird. Andererseits zeigen Unglücksfälle wie am 1. Januar in Crans-Montana, dass die Kirchen nach wie vor gefragt sind. Das lässt mich hoffen. Sorgen bereitet mir auch, dass wir immer weniger Menschen finden, die sich für die Kirche engagieren, wie sich in diesem Wahljahr besonders zeigt. Wir verlieren Botschafterinnen und Botschafter. Dabei brauchen wir Menschen, die mitziehen und -tragen. Unsere Projektgruppe kann die Kirche nicht allein am Leben erhalten und wieder aufblühen lassen. Was mich andererseits freut: Dass wir im Kanton Luzern miteinander, Synodalrat und Bistumsregionalleitung, den Mut haben, das Thema anzugehen. Wir setzen uns dafür ein, dass die Kirche spür- und erlebbar bleibt.

Wasmer: Mich freut, dass wir nicht resignieren, sondern sagen, dass wir etwas machen wollen. Das entspricht dem von Papst Franziskus angesprochenen synodalen Prozess. Sorgen mache ich mir weniger. Ich bedauere eher, dass die Kirche an Relevanz in der Gesellschaft verliert. Mir gefällt das Volkskirchliche, wenn Kirche und Glauben in der Öffentlichkeit leben – bei einer Einsegnung etwa oder einem Gottesdienst an einem Anlass. 

Hecking: Sorgen mache ich mir nicht. Es kommt darauf an, wie viel Leben und Glauben in einem Lebensraum stecken. «Wo zwei oder drei zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen»: Dieser Satz Jesu aus dem Matthäusevangelium (Mt 18,20) kann eine grossartige Erfahrung ausdrücken. Oder eine Ausrede dafür, zu sagen, wir haben alle verloren, und eigentlich ist es uns auch egal. Mir geht es um das Erstere, dass geistvollere Lebens- und Glaubenserfahrungen möglich werden. Das hängt von jeder und jedem Einzelnen ab. Die Kirche wird weniger organisiert und selbstverständlich sein, es wird weniger äusseren Rahmen geben. Für manche Menschen ist das eine Chance, für andere bricht damit viel weg. Wir müssen fördern, dass möglichst viele Menschen in dieser Entwicklung ihr Getauft-sein und das Evangelium neu entdecken. Dass Leben für alle möglich wird und prophetische Stimmen sich vernehmen lassen. 

Als Kirchenmitglied kann ich also nicht mehr nur Mitläufer:in sein, sondern muss mich aktiv einbringen.

Hecking: Es braucht «Andockpunkte», an denen ich einfach teilnehmen und dabei sein kann, ohne gleich einen Job zu fassen. Aber es wird auf Dauer nicht möglich sein, dabei zu sein, wenn nicht etwas in mir brennt. Wenn ich mich nicht mit meinen Fragen, meinem Glauben, meiner Sehnsucht einbringe.

Wie werden die Kirchenmitglieder die Veränderungen spüren?

Hecking: Obwohl viel an der Basis geschieht, lebt die Kirche immer noch stark von oben nach unten: Jemand organisiert etwas und die Leute kommen. Davon wird es viel weniger geben. Die Kirche wird mehr von den Wünschen und der Initiative vor Ort leben. Weil mehr Engagement von unten gefragt ist, wird die Kirche vielleicht lebendiger sein als das, was heute noch lebt und trotzdem nicht mehr richtig trägt. Ich erinnere nochmals an die Anfänge der Kirche: Paulus war in Korinth und anderswo auf Marktplätzen unterwegs, und die ersten Gemeinden trafen sich bei den Mitgliedern zu Hause. Sie lebten mit den Menschen und daraus wuchs etwas. Es wird wieder mehr so sein.

Wasmer: Die Kirche achtete immer darauf, was die Menschen brauchen und ihnen dient. So entstanden etwa Spitäler oder Schulen. Das bleibt und wird einfach anders sein. Weil wir kleiner werden, werden wir vielleicht sogar agiler, finden schneller Lösungen. Es wird viele verschiedene, kleinere Gemeinschaften mit je eigener Ausrichtung geben, von Adoray bis Jubla, dafür weniger Strukturen. Die Kirche wird dafür nur noch der grosse Rahmen sein.

Hecking: Es wird nur noch lebendige Orte geben, keine solchen mehr, die bloss noch von einem formalen, strukturellen Gerüst getragen sind.

Das bedingt einerseits Mitarbeit und Selbstverantwortung der Kirchenmitglieder, andererseits Offenheit der kirchlichen Hierarchie. Es gibt ja auch kirchenrechtliche Vorgaben.

Hecking: Auch in der Kirche der Zukunft wird kein Bischof, keine Gemeindeleiterin und kein Pfarrer als Chef bloss steuern, erlauben oder verbieten. Wir werden vielmehr von unten getragene Netzwerke haben, wie es sie ja auch schon gibt. All dies wird vielleicht zu Auseinandersetzungen führen, was noch dem Evangelium entspricht, was zur Kirche passt und was weniger. Die Diskussionen werden nicht aufhören.

Wasmer: Doch den grossen Rahmen braucht es weiterhin. Wir sind keine Freikirche, sondern als katholische Kirche weltweit verbunden. Wir können Kirche also nicht völlig anders gestalten als sonstwo auf der Welt. Es ist ja auch schön, dass ich mich als Mitglied dieser Kirche überall daheim fühle, wenn ich einen Gottesdienst besuche.

Was muss also zentral bleiben?

Wasmer: Die Freude am Glauben, der Glaube an Gott und an das, was sich daraus ergibt: zu erzählen von Gott, vom Glauben, der einen trägt, und gleichzeitig daraus eine Diakonie, eine Hilfsbereitschaft gegenüber anderen Menschen zu leben.

Bienz-Geisseler: Da kommen wir auf den Ursprung der Kirche zurück. Die Kirche muss vermehrt darauf schauen, was die Menschen brauchen und ihnen dient, statt an starren Vorgaben festzuhalten. Es wird weniger Sonntagsgottesdienste geben, dafür andere Angebote. Doch dafür braucht es Menschen, die sich engagieren, die sagen: Das will ich, das tut mir gut, hilfst du mit? Wir müssen ihnen die Möglichkeiten dafür aufzeigen. Menschen von heute sollen sich in einer Kirche von heute beheimatet fühlen.

«Zukunft Katholische Kirche im Kanton Luzern» ist ein Grossprojekt, um die Entwicklung, die Sie skizziert haben, anzustossen. Wie setzt man so etwas um?

Hecking: Schritt für Schritt, miteinander suchen und entwickeln.

Bienz-Geisseler: Indem man sich Zeit gibt, auch wenn man meint, keine zu haben, weil es so viele Herausforderungen gibt. Wichtig ist, unsere eigene Freude und Motivation zu zeigen. Und auch mal zu sagen, dass wir etwas selbst nicht wissen.

Wasmer: Es geht nicht darum, mit weniger Mitteln mehr Relevanz zu erlangen, sondern zu betonen, dass wir relevant sind und bleiben wollen. Es geht darum, dass wir den Glauben künftig anders leben. Dass Strukturen aufgeweicht werden. Da ist die pastorale Kirche übrigens keineswegs stur und sagt: Das geht nicht. Wir ecken vielmehr auch in manchen Kirchgemeinden an, wenn es um Veränderungen geht, es etwa keinen Priester mehr gibt, man zusammenarbeiten sollte usw. Ich glaube, wir werden an der konservativen Basis anstossen.

Bienz-Geisseler: Veränderungen sind auf allen Ebenen und Stufen schwierig. Auch wir im Projektteam sind nicht immer gleicher Meinung. Wichtig ist, die Unsicherheiten auszuhalten und Verständnis für andere Meinungen zu haben. Viele Menschen haben Angst, ihre kirchliche Heimat zu verlieren. Die Spannweite der Erwartungen an die Kirche ist gross. Wenn ich jemanden klagen höre, es gebe kommendes Wochenende in der eigenen Pfarrei erneut keine Eucharistiefeier, wage ich fast nicht zu antworten, dass dies künftig noch häufiger der Fall sein werde. Man muss lernen, loszulassen.
 

Welches sind die nächsten Schritte im Zukunftsprojekt?

Bienz-Geisseler: Die Handlungsfelder sind definiert, wir kommen jetzt in die Umsetzung. Am 20. Juni findet eine Startveranstaltung statt, zu der die Mitglieder der Kirchenräte und das pastorale Personal eingeladen werden. Ziel ist, zu informieren und die Betroffenen zu Beteiligten zu machen. Wir sagen, dass wir nicht nur reden, sondern jetzt ins Handeln kommen.

Wasmer: Wir wollen die Menschen dazu bewegen, dort mitzuarbeiten, wo sie leben. Denn es wird kein Angebot an Lösungen geben, sondern überall wieder andere. Die Prozesse müssen vor Ort stattfinden. Wir stossen nur an und motivieren, die Veränderungen entwickeln und tragen müssen die Menschen vor Ort.

Hecking: Veränderung geschieht synodal, nicht von oben nach unten.

In den Pastoralräumen und Kirchenräten werden manche Menschen sagen: Uns fehlt das Personal, wir haben gar keine Zeit, die Kirche zu verändern.

Bienz-Geisseler: Es bleibt uns keine andere Wahl, als Veränderungen anzugehen, solange noch Menschen da sind. Wir brauchen diese unbedingt und müssen sie deshalb unterstützen. Der Personalmangel ist eine Chance, Neues zu entwickeln. Es muss uns aber gelingen, dies lustvoll zu gestalten.

Wasmer: Es ist enorm schwierig, loszulassen. Die Liste der neuen Ideen ist stets länger als jene mit den Angeboten, die man einstellen könnte. Wir bewahren einfach gerne, was ist. 

Von den Gottesdiensten haben wir schon gesprochen. Worum könnte es sonst noch gehen?

Hecking: Das muss vor Ort miteinander entwickelt und entschieden werden, in gutem Zusammenspiel im dualen System. Dafür wollen wir mit dem Projekt ZKKL Unterstützung anbieten. Ziel ist, dass wir uns mehr darum kümmern können, worum es eigentlich geht: Glauben zu leben, Zeugnis zu geben, für Menschen und Gesellschaft da zu sein. Mit den Pastoralräumen versuchen wir das ja schon. Ob es jetzt um verbesserte Zusammenarbeit in Teams geht, um regionale Projekte oder vielleicht um Zusammenlegung von Sekretariaten, Kirchgemeinden oder Pfarreien, liegt bei den Verantwortlichen vor Ort. 

Bienz-Geisseler: Menschen sind sich an etwas gewöhnt und fühlen sich damit sicher. Sie haben Angst, etwas loszulassen, auch wenn die Umstände schwierig geworden sind. Man fühlt sich im eigenen Garten immer noch wohl und schaut eher mit Skepsis in den anderen Garten. Dabei ginge es auch hier ums Vertrauen, Loslassen und Offenheit für Neues.

Die Fusion von Kirchgemeinden innerhalb eines Pastoralraums kann schon daran scheitern, dass eine Kirchgemeinde befürchtet, damit finanziell schlechter zu fahren.

Hecking: Das ist legitim. Dabei geht es in unserer Kirche doch auch um Solidarität. Wenn in der Kirche die Diskussion gleich läuft wie auf politischer Ebene, haben wir nicht nur ein Finanzproblem, sondern zusätzlich noch ein Glaubensproblem.

Wasmer: Der Föderalismus ist gut, verhindert aber oft, dass man grösser denkt. Worum geht es denn eigentlich? Nur noch um den Steuerfuss?

Bienz-Geisseler: Die unterschiedliche Finanzkraft der Kirchgemeinden hemmt vielerorts die Entwicklung. Wenn Solidarität auch hier gelebt werden sollte, ist es damit dann oft nicht weit her. Die Landeskirche muss die Kirchgemeinden hier unterstützen, damit nicht Geld Entwicklung verhindert.

Hecking: Wenn dies zum Problem wird, müssen wir ins Evangelium schauen. Es gibt auch eine wirtschaftliche Solidarität. Wenn wir die Frage nicht auch auf dieser Ebene stellen, vergessen wir, was zur DNA unserer Gemeinschaft gehört.

Bienz-Geisseler: Es gibt auch positive Beispiele der Zusammenarbeit. Im Rontal und in den Seepfarreien sind je drei Kirchgemeinden daran, zu fusionieren. Das kann Signalwirkung haben.

Loslassen: Was noch, ausser den Sonntagsgottesdienst?

Wasmer: Diesen muss man gar nicht gross loslassen, weil er kaum mehr gefragt ist. Und wer eine Eucharistiefeier will, findet auch einen Ort, wo eine solche stattfindet. Es ist doch auch eine Frage des Vertrauens: Darauf, dass es gut kommt, auch wenn es anders sein wird als heute. Unser Gottvertrauen ist oft so klein. Wir stossen uns an Äusserlichkeiten.

Hecking: Die Kirchentwicklung ist auch ein Prozess, Glauben neu zu lernen. Glauben ist einerseits Beheimatung, andererseits aber immer auch Verunsicherung, Krise, Veränderung. Das sieht man schon in der Bibel: Abraham und Sara, das Volk Israel, Jesus mit seinen Jüngerinnen und Jüngern – das ist ein ständiger Aufbruch und Neuanfang.

Das Projekt «Zukunft katholische Kirche im Kanton Luzern» bürdet mit den Kirchen-ratsmitgliedern einer Personengruppe Mehrarbeit auf, die ohnehin schon Abende und Wochenenden für die Kirche einsetzt.

Wasmer: Wenn wir von Müssen sprechen, funktioniert es nicht. Unsere Motivation soll sein: Ihr dürft Teil der Kirchenentwicklung sein, ihr dürft daran mitwirken, wie die Kirche in Zukunft aussieht. Im Vertrauen darauf, dass es gut kommt und im Glauben an einen Gott, der uns begleitet. Positives Denken ist angesagt. Wenn man nur sieht, was man muss, kann man schon depressiv werden.

Bienz-Geisseler: Es gibt in der Seelsorge wie in Kirchenräten Menschen, die darauf warten, dass ein Veränderungsprozess angestossen wird. Als wir Personen suchten für die Grundlagenarbeit des Projekts, brauchte es nicht manchen Anruf dafür. Die engagierten Leute gibt es. Die Kirchenentwicklung ist oft die Motivation, ein Amt überhaupt auszuüben.

Wasmer: Natürlich ist die Kirche als 2000 Jahre alter Dampfer nicht so wendig wie ein Segelboot. Der Dampfer hat aber verschiedene Decks mit Besatzungen, die sehr lebendig sind. Es ist eine Lebenseinstellung: Sieht man nur das, was nicht geht, oder auch das, was läuft und gut ist?

Was ist einfacher, staatskirchenrechtliche Strukturen zu verschlanken oder neue Formen des Glaubenslebens durchzubringen?

Wasmer: Ich erlebe die staatskirchenrechtlichen Strukturen als viel hemmender als die kirchenrechtlichen Vorgaben, von der Sakramentenspendung einmal abgesehen. In der Seelsorge gibt es viele Möglichkeiten zu wirken. Die Kirchgemeinden jedoch haben alle den Blick auf ihren eigenen Ort, die Aufgaben sind definiert, da wird es mitunter recht eng.

Bienz-Geisseler: Wir haben klare Strukturen mit einer Verfassung und Gesetzen. Bei Unsicherheit kann man sich rechtlich darauf berufen und sagen, wir sind eine Gemeinde und haben etwas zu sagen. Die Landeskirche kann nicht kommen und sagen: ihr müsst, wenn die gesetzlichen Grundlagen dazu fehlen. In diesen Situationen können wir nur motivieren. Wenn die Menschen von einem Weg überzeugt sind, gehen sie diesen auch.

Hecking: Wenn wir über Glaubensfragen reden, klammern wir uns gerne an die Eucharistie, die Höchstform der Liturgie. Die Eucharistie ist wichtig, aber bei der Ämterfrage haben wir bekanntlich komplexe weltkirchliche Diskussionen, immer noch einen Ausschluss von Frauen und so weiter. Was wir dabei ausser Acht lassen, ist das Glaubensleben im Alltag, in Gruppen, in der Familie. Natürlich: Früher war vieles einfach klar. Beichten, zur Messe gehen, Rosenkranz und Maiandacht: Damit war man katholisch. Heute ist viel weniger klar, was christlich sein im Alltag bedeutet. Wir haben unser Glaubensprofil für das 21. Jahrhundert noch nicht gefunden. Das relativiert die Ämterfrage nicht, rückt sie aber in ein anderes Licht.